Shreek - konczmy ta nierowna walke !

[Flipper]

Po wielu rozmowach, po wielu uwagach z mojej (i nie tylko!) strony, po zwracaniu uwagi na zlocie na zle zachowania, za zachowanie nieodpowiedzialne na zlocie, za brak wyobrazni i przede wszystkim za wprowadzanie niemilej i niezdrowej atmosfery w klubie nie konczysz swojego uczestnictwa w Klubie... zostajesz dyscyplinarnie usuniety z Klubu.

Wszyscy staralismy sie zalagodzic sytuacje, niektorzy z nas naprawde powstrzymywali sie od mocnych komentarzy, ktore cisnely sie na usta (rowniez mi), ale klimat jaki wprowadziles tutaj jest conajmniej niezdrowy i dlatego od tej decyzji nie ma odwolania.
Pamietaj co pisalem - po prostu zmien klub - nie staraj sie pokazac jeszcze swojej zlosci bo naprawde mamy duzo wiecej mozliwosci abys nie uczestniczyl w ZADNEJ oficjalnej imprezie w tym kraju. Pozostanmy na tym, ze nie nalezysz juz do CTM i nie rowijajmy juz wiecej tego watku. Niech on jak najszybciej wypadnie z naszych glow.

W tym miejscu chcialbym bardzo podziekowac wszystkim, ktorych ta sprawa dotyczyla i zabolala za powsciagliwosc w wypowiedziach, a przede wszystkim za to, ze pomimo tego incydentu nie zmieniliscie swoich odczuc co do calego zlotu. Ciesze sie, ze jestesmy razem wszyscy i tak trudno wprowadzic w naszym klubie podzialy - jestem z was wszystkich bardzo dumny !!!

Niech to bedzie przyklad dla wszystkich, ktorzy twierdza, ze "CTM sie rozpada" ze jestesmy ze soba juz tyle lat i bedziemy teraz planowac kolejne imprezy we wspolnym gronie.

Przy okazji chcialbym Wam w tym momencie zwrocic uwage na to dlaczego mi zalezy aby zlot byl "zamkniety" dla klubowiczow. Wszyscy na zlocie znamy sie osobiscie i mozemy sobie pozwolic relaks bez obawy o to, ze ktos kogo nie znamy wystrzeli z dziwnym numerem. To sobie bardzo cenie na naszych zlotach - to zaufanie jakim sie darzymy !
Prosze wszystkich o niekontynuowanie watkow zwiazanych ze Shreek-iem. Po prostu zakonczmy temat i skupmy sie na przygotowaniach do kolejnego zlotu

[Kurbat]

W związku z zaistniałą sytuacją mam pytanie :
- kto decyduje o usunięciu dyscyplinarnym członka z Klubu ?

Czy jest jakiś sąd koleżeński, "prezydium" lub inne ciało do tego uppoważnione i powołane w tym celu (w innych organizacjach tego typu, które znam taka instytucja istnieje), czy takie decyzje są poddawane pod jakieś głosowanie, czy zbiera się opinie i wysłuchuje oraz bierze pod uwage zdania innych członków Klubu ?

Czy decyzja o usunięciu któregokolwiek z członków zależy wyłącznie od jedynej decyzji Prezesa Klubu ?

Czy decyzja Prezesa jest ostateczna i nie istnieje od niej żadne odwołanie ?

Moje pytanie jest spowodowane usunięciem ww członka z Klubu, które to zdarzenie skłoniło mnie do zastanowienia sie nad tą procedurą.
Nie wystepuje tu jako strona w sporze, jedynie zadaje pytanie, które wydaje mi sie uzasadnione wobec powyższego.

[cyberpooh]

kurbat nie jestesmy zadna oficjalna organizacja czy stowarzyszeniem jak np. SSS, nie ma takich, formalnie spisanych zasad.

[satan]

Uczestniczysz w Clubie z własnej nieprzymuszonej woli i nie płacisz składek.

W SSS są normalne regularne składki i tam też możan wylecieć tylko na innych zasadach.

Regulamin jest poniżej

[_balt_]

nie znam goscia ale temat jest oczywisty nawet nie ma co pytac wiekszosc za usunieciem jak widac po postach a prywatnie "nie lubie gosci co nosza krutkie spodenki do kostek "

[Kurbat]

nie znam goscia ale temat jest oczywisty nawet nie ma co pytac wiekszosc za usunieciem jak widac po postach a prywatnie "nie lubie gosci co nosza krutkie spodenki do kostek "

po postach widac kto osobiscie za usunieciem a czy to jest zdanie wiekszosci to moim zdaniem to nie wskazuje

co to za goscie w krotkich spodenkach ?

Uczestniczysz w Clubie z własnej nieprzymuszonej woli i nie płacisz składek.

propozycja skladek juz sie pojawila

kurbat nie jestesmy zadna oficjalna organizacja czy stowarzyszeniem jak np. SSS, nie ma takich, formalnie spisanych zasad.

zasad formalnych nie ma ale formalne decyzje sa

[satan]

propozycja skladek juz sie pojawila

Zaras, zaras.... ale ja tamnie napisałem że kogoś zmuszam do skałdek

A w SSS jesteś zmuszony do regularnych płatności

[!markos]

Pozostanmy na tym, ze nie nalezysz juz do CTM i nie rowijajmy juz wiecej tego watku. Niech on jak najszybciej wypadnie z naszych glow.

i moze jednak na tym sie zatrzymamy, co?
przeslanie jest chyba dosc oczywiste i nie wymaga dalszych wyjasnien.

[Flipper]

Mysle jednak Markos, iz Kurbat zadal dobre pytania i odpowiedz (raz na czas bo pierwszym, ktory takie zadaje to nie jestes ) uzyskac powinien.

- kto decyduje o usunięciu dyscyplinarnym członka z Klubu ?

O usunięciu decydują te osoby, które maja najwiekszy wklad w dzialalnosc klubu. Inaczej mowiac Mafia. Wyznaje zasade - mozesz tyle ile dajesz. Jezeli ktos z Was ma wklad w rozwoj klubu to musi miec mozliwosc wypowiedzi.

Czy jest jakiś sąd koleżeński, "prezydium" lub inne ciało do tego uppoważnione i powołane w tym celu (w innych organizacjach tego typu, które znam taka instytucja istnieje), czy takie decyzje są poddawane pod jakieś głosowanie, czy zbiera się opinie i wysłuchuje oraz bierze pod uwage zdania innych członków Klubu ?

W pierwszym punkcie udzielilem juz odpowiedzi jak to sie odbywa. Oficjalnie nie istniejemy, wiec zasady dzialajacy u nas sa czysto kolezenskie. W tym przypadku moja decyzja zostala skonsultowana z wieloma klubowiczami oraz ze stronami w tej sprawie.

Czy decyzja o usunięciu któregokolwiek z członków zależy wyłącznie od jedynej decyzji Prezesa Klubu ?

Generalnie nie - w tym przypadku TAK. Chociaz poparcie w dzialaniu dostalem od klubowiczow (i klubowczek ) to znam szczegoly, ktore i tak doprowadzilyby do tego w tym przypadku...

Czy decyzja Prezesa jest ostateczna i nie istnieje od niej żadne odwołanie ?

Generalnie moje decyzje sa uzgadniane z klubowiczami. Zanim one zapadna sa brane pod uwage zdania kazdej ze strony.

Moje pytanie jest spowodowane usunięciem ww członka z Klubu, które to zdarzenie skłoniło mnie do zastanowienia sie nad tą procedurą.
Nie wystepuje tu jako strona w sporze, jedynie zadaje pytanie, które wydaje mi sie uzasadnione wobec powyższego.

Zgadam sie z wszystkimy twoimi watpliwosciami. Musisz jednak zauwazyc, iz CTM istnieje tyle lat i ciagle (przynajmniej wg. mnie) jest coraz lepiej! Traktuje to jako potwierdzenie zasadnosci drogi, ktora obralem i jako mandat zaufania w stosunku do moich metod.
Przypadek usuniecia klubowicza jest PIERWSZYM takim przypadkiem. Nie bedziemy go teraz rozwijac na Forum - jezeli naprawde bardzo cie ten temat interesuje - napisz na GG badz zadzwon - wyjasnie ci moja decyzje.

Generalnie w CTM mamy zasady - niepisane zasady. Kazdy z nas jest indywidualista (to przeciez podstawowa zasada "dlaczego tuning nas cieszy") i posiadanie w klubie tak wielkiej ilosci indywidualistow zawsze prowadzi do odmiennosci zdan. Mnie cieszy, ze pomimo tych roznic mamy 1 rzecz, ktora nas laczy i tej rzeczy sie trzymamy - jak widac po ostatnim zlocie - z nie zlym skutkiem

Jezeli napisze do mnie osoba, ktora zostala skrzywdzona tymi decyzjami to zaczne zmieniac zasady - do tego momentu - sorki, moze to zabrzmi snobistycznie, ale CTM to moje dziecko i bede sie staral wychowywac je wg moich zasad (dopuki nie bedzie samo moglo ).

[Kurbat]

Pozostanmy na tym, ze nie nalezysz juz do CTM i nie rowijajmy juz wiecej tego watku. Niech on jak najszybciej wypadnie z naszych glow.

i moze jednak na tym sie zatrzymamy, co?
przeslanie jest chyba dosc oczywiste i nie wymaga dalszych wyjasnien.

!markos - respect dla towojej ilosci postow wiedzy itp. ale jakbys poczytal uwazniej ten watek to bys chyba zuwazyl, ze podjalem go po wypowiedzi Prezesa i jego tematem jest PROCEDURA i zasady usowania czlonka z Klubu oraz ogolne regulaminowe regoly funkcjonowania Klubu a nie kwestia usuniecia shreeka.
Wiec nie wiem dlaczego cytujesz ten fragment Flippera.

Generalnie w CTM mamy zasady - niepisane zasady.

OK, teraz rozumiem Flipper, dziekuje za wyczerpujaca odpowiedz.
Jezeli jednak jakies zasady sa to moze nalezalo by pomyslec o ich spisaniu.
Wtedy wszystko bylo by jasne i bez watpliwosci.
Po prostu rozbudowal by sie regulamin.

Skoro posiadacie regulamin, swego rodzaju "zarzad klubu" skladajacy sie z aktywnych czlonkow, staracie sie zorganizowac profesjonalnie - gadzety, profi zloty, porzadek na forum i wsrod klubowiczow - to jednak CTM jest zorganizowanya organizacja (mam nadzieje, ze wiadomo co mam na mysli).
Wobec tego wydaje mi sie, ze poruszanie tematu uregulowania kwesti prawnych wydaje mi sie zasadne. Jako przyklad moge podac zasady powstawania panstwowosci - za panstwo uznaje sie z mocy prawa organizacje ktora posiada rzad, terytorium i obywateli wiec...

To czy i kiedy temat ten zostanie wprowadzany w zycie zalezy oczywiscie od was.

To tyle z mojej strony. Pozdro.

[!markos]

jakbys poczytal uwazniej ten watek to bys chyba zuwazyl, ze podjalem go po wypowiedzi Prezesa i jego tematem jest PROCEDURA

przeczytalem dosc uwaznie i wiem jedno. nie jestesmy zadna zarejestrowana organizacja i obawiam sie, ze proba przeniesienia ctm na grunt "oficjalno-klubowo-organizacyjny" legnie w gruzach. dlaczego? bo za chwilke wrocimy do tego kto jest aktywny, a kto nie i kto powinien otrzymac karte klubowa, a kto jej nie dostanie. jak chcesz wszystko oficjalnie i "proceduralnie" to prosze bardzo.
komu damy karty klubowe? tym, ktorzy maja 1000+ postow, czy moze tym, ktorzy maja najszybsze samochody, czy moze tym, ktorzy byli w miedzianej i nie zostali usunieci z klubu za "costam", czy moze poprostu tym, ktorzy chca cos dla klubu zrobic, a moznaby ich zliczyc na palcach obu dloni? moze i sie czepiam ale chyba troche mam racje..

Wiec nie wiem dlaczego cytujesz ten fragment Flippera.

...nie rowijajmy juz wiecej tego watku...

moze wlasnie dlatego, ze wyraznie poprosil, zeby tego nie rozwlekac.

...Jako przyklad moge podac zasady powstawania panstwowosci - za panstwo uznaje sie z mocy prawa organizacje ktora posiada rzad, terytorium i obywateli wiec...

to super, ale czytaj wyzej.

nie jestem alfa i omega (i nie trzeba nia byc, zeby to wiedziec), ale juz wyobrazam sobie jaka wojne wywolaloby glosowanie za tym kto ma otrzymac karte klubowa, a kto nie. i nie wiem czy moznaby tu zastosowac prosta zasade "bramkarza" stojacego przy wejsciu i wpuszczajacego tylko tych, ktorzy mu sie spodobaja.

ps.jeden: ilosc postow nie ma tu najmniejszego znaczenia. moja wiedza tez nie

ps.dwa: PROCEDURA byla taka, ze mnie akurat nikt o zdanie nie pytal i w tej konkretnej sprawie sie nie wypowiadalem. to co sie stalo przyjalem jako fakt i nie glosuje w kwestii formy i tego, czy dobrze sie stalo czy nie.

[Flipper]

Nie sadze, zeby zasady funkcjonowania CTMu odbiegaly znacznie (o ile wogole odbiegaja) od zasad funkcjonowania wielu takich "organizacji". Jestesmy po prostu garstka ludzie, ktorych laczy dazenie do jednego celu. Pomagamy sobie na wzajem, tworzymy swego rodzaju rodzine i nie sadze, aby w jakiejkolwiek rodzinie istaniala potrzeba spisania zasad wspolzycia.

Po prostu mysle, ze jest nam dobrze tak jak jest. Jak na taka duza rodzine uwazam, iz panuje bardzo dobra atmosfera i jak do tej pory po za tym jednym (SPECYFICZNYM!!!) przypadkiem nikt mi nie powiedzial, ze CTM sucks..... sadzie, wiec ze moje dzialania maja poparcie.

Nie bedziemy spisywac regulaminu samego klubu - wg. mnie zdrowy rozsadek i rozmowy pomiedzy klubowiczami maja wieksza moc tworzenia niz narzucenie czegos z gory (patrz. przepisy w naszym kochanym kraju).

Po prostu uwazam, iz mam do czynienia z powaznymi ludzmi, ktorzy jak do tej pory mnie nie zawiedli i nie bede im nic narzucal, a nowi klubowicze, well.... zaakceptuja nasze klimaty, albo nie.
Mysle, ze wyraze teraz opinie wiekszosci klubowiczow CTM: niech nikt nas nie probuje zmieniac - jest nam dobrze tak jak jest. Jezeli ktos akceptuje nasze zasady wspolzycia - zapraszamy, jezeli nie - po co byc czescia czegos z czym sie nie zgadzamy?

Cenie sobie bardzo takie pytania jak Twoje Kurbat. Mam nadzieje, ze udalo mi sie odpowiedziec chociaz na czesc z nich. Regulaminu nie stworzymy (przynajmniej na razie) ani skladek nie bedzie. Dajemy rade tak jak jest bo to co zrobimy - robimy razem, dla siebie i to baaaardzo cieszy!

[Kurbat]

[
kto powinien otrzymac karte klubowa, a kto jej nie dostanie.

!markos, Ty chyba mowisz o weryfikacji, nie o zasadach przyjmowania czy usowania, czy ja cos mowiłem o weryfikacju osob juz bedacych w klubie?

wg. mnie zdrowy rozsadek i rozmowy pomiedzy klubowiczami maja wieksza moc tworzenia niz narzucenie czegos z gory

...

CTM to moje dziecko i bede sie staral wychowywac je wg moich zasad

Ciesze sie, ze podjeliscie ta dyskusje i dziekuje wam za to. mam nadzieje,ze jest ona konstruktywna

[!markos]

!markos, Ty chyba mowisz o weryfikacji, nie o zasadach przyjmowania czy usowania, czy ja cos mowiłem o weryfikacju osob juz bedacych w klubie?

a kto juz jest w klubie?
mowisz o tych 300 zarejestrowanych osobach?

[Aro]

mowisz o tych 300 zarejestrowanych osobach?

dokładnie 255

przed zlotem było wspomniane o czyszczeniu w klubie bo jest 300 członków a tylko kilkunastu czy kilkudziesięciu się udziel i wogóle, ale trzeba wziąć pod uwagę że ktoś może czerpać satysfakcję z samego zapisania do klubu a wstęp do niego jest wolny, może jest nieśmiały

nie rozumiem tylko tych którzy zapisali się i w swoich danych podali "aż" model lub rocznik

[satan]

ale CTM to moje dziecko i bede sie staral wychowywac je wg moich zasad

hehe...... ładnie i realistycznie powiedziane

[satan]

nie rozumiem tylko tych którzy zapisali się i w swoich danych podali "aż" model lub rocznik

Przejżyj dokładniej liste to padniesz ze śmiechu jakie tam akcje ludzie wypisują. Mogli by chciasz na forum się przywitać i nic więcej

[GUMIS2000]

Ale o co tak wogle chodzi ???
Jak "Luke" to było wiedomoze za oszukiwanie art'sa i nie tylko
a tu o co poszło ????

[REN]

nikogo tutaj nie bronie ale kazdemu zdarzaja sie "gorsze" chwile, takze mi
wydaje mi sie, ze decyzja o usunieciu czlonka z naszego klubu zapadla zbyt pochopnie

[Kurbat]

!markos, Ty chyba mowisz o weryfikacji, nie o zasadach przyjmowania czy usowania, czy ja cos mowiłem o weryfikacju osob juz bedacych w klubie?

a kto juz jest w klubie?
mowisz o tych 300 zarejestrowanych osobach?

Musze Ci przyznać racje. Samoistnie pojawia się problem "kto jest w Klubie".
Ale z Twojej wypowiedzi wynika, że masz jakięs wątpliwości co do tego kto jest, a kto nie jest.
Zatem weryfikacja wydaje się być celowa.Mogła by ona np. polegać na wezwaniu wszystkich obecnie zarejestrowanych czlonków do uzupełnienia swoich danych "klubowych". Osoby , które by tego nie zrobiły można by uznać za skreslone z listy klubowej.

Odpowiadając na Twoje pytanie : tak, uważam , że te 255 osób jest w Klubie.
W każdej organizacji są tzw. "aktywiści" i zwykle "szaraki".

[endo]

nikogo tutaj nie bronie ale kazdemu zdarzaja sie "gorsze" chwile, takze mi
wydaje mi sie, ze decyzja o usunieciu czlonka z naszego klubu zapadla zbyt pochopnie

Ja tez mam mieszane uczucia co do calej tej sprawy, byc moze byla to prawidlowa decyzja, ale podjeta dosc szybko i jej okolicznosci sa dla wielu niejasne. Rozumiem Flipper, ze masz prawo tu rzadzic (i chwala Ci za to bo kierowanie klubem idzie Ci naprawde dobrze za co Cie doceniam) bo dzieki Tobie to wszystko powstalo, ale skoro mowisz o gronie najbardziej oddanych ludzi decydujacych o takich sprawach to czy nie zawezasz tej decyzji do kilku osob? Nie bronie Shreeka, ale poprostu moze warto przedstawic argumenty i naswietlic nieco sprawe jego usuniecia tak aby kazdy sie przekonal, ze byla to odpowiednia decyzja..
No offence to anybody

[_balt_]

panowie co wy za bzdury piszecie "ze za pochopnie " to predzej dal bym lukowi szanse bo oszukal , ale nie gosciowi ktory siada za fajere glupkuje na rekawie i pokazuje jaki jest zajebisty kierowca , i niszczy mienie nie jego. Fliper madra decyzja 1000 % poparcia, a moze kiedys w jakiejs gazecie napisza o nas , np 5 ogulnopolskim zlcie CTM ,zginal czlowiek ktory siedzial na ramie dzwi pasazera bo kierowca byl w stanie nie trzezwym (nie kojazy wam sie z toruniem ) teraz plenta "LEPIEJ DMUCHAC NA ZIMNE" POZDROWEX

[Kurbat]

nikogo tutaj nie bronie ale kazdemu zdarzaja sie "gorsze" chwile, takze mi
wydaje mi sie, ze decyzja o usunieciu czlonka z naszego klubu zapadla zbyt pochopnie

Ja tez mam mieszane uczucia co do calej tej sprawy, byc moze byla to prawidlowa decyzja, ale podjeta dosc szybko i jej okolicznosci sa dla wielu niejasne. Rozumiem Flipper, ze masz prawo tu rzadzic (i chwala Ci za to bo kierowanie klubem idzie Ci naprawde dobrze za co Cie doceniam) bo dzieki Tobie to wszystko powstalo, ale skoro mowisz o gronie najbardziej oddanych ludzi decydujacych o takich sprawach to czy nie zawezasz tej decyzji do kilku osob? Nie bronie Shreeka, ale poprostu moze warto przedstawic argumenty i naswietlic nieco sprawe jego usuniecia tak aby kazdy sie przekonal, ze byla to odpowiednia decyzja..
No offence to anybody

A skąd niby inni mają o tym wiedzieć ??
Wydaje mi się, że w tej dyskusji chodzi o to na jakich zasadch odbyło się usunięcie. Nie dyskutujemy tu kwesti czy to była decyzja dobra na 10% czy na 1000% tylko właśnie procedure - prawda?

[REN]

panowie co wy za bzdury piszecie "ze za pochopnie " to predzej dal bym lukowi szanse bo oszukal , ale nie gosciowi ktory siada za fajere glupkuje na rekawie i pokazuje jaki jest zajebisty kierowca , i niszczy mienie nie jego.

proponuje zebys nie zabieral glosu w tej sprawie bo nie bylo Cie na miejscu i nie znasz sprawy, to ze znasz kolege ktorego kolega ma kolege ktory byl na zlocie jeszcze nic nie znaczy

[endo]

panowie co wy za bzdury piszecie "ze za pochopnie " to predzej dal bym lukowi szanse bo oszukal , ale nie gosciowi ktory siada za fajere glupkuje na rekawie i pokazuje jaki jest zajebisty kierowca , i niszczy mienie nie jego. Fliper madra decyzja 1000 % poparcia, a moze kiedys w jakiejs gazecie napisza o nas , np 5 ogulnopolskim zlcie CTM ,zginal czlowiek ktory siedzial na ramie dzwi pasazera bo kierowca byl w stanie nie trzezwym (nie kojazy wam sie z toruniem ) teraz plenta "LEPIEJ DMUCHAC NA ZIMNE" POZDROWEX

Ja nie podwazam decyzji Flippera, stalo sie to poprostu dosc szybko, ale moze masz racje i lepiej puscic w niepamiec cala ta sprawe, Flipper napewno wiedzial co robi

[=JUHol=]

czy az tak to zachowanie bylo nie na miejscu ze taka wlasnie decyzja? niestety nie znam sprawy

[Porszak]

chyba przydalo by sie wyjasnic co dkoladnie mialo miejsce, bo czesc osob wogole nie ma pojecia co sie stalo mimo ze byly na miejscu

[Flipper]

Prosilem o zakonczenie tematu. Nad procedura mozemy podyskutowac - nad usunieciem Shreek'a akurat nie.
Jezeli komus z was wydaje sie, ze decyzja byla nie do konca sluszna - trudno. Napisze mu tylko tyle: w przypadku Shreek'a albo on wypadnie z klubu..... albo ja odchodze. Prosze nie pytajcie mnie o motywy tej decyzji. Wierzci mi, ze postapilem najspokojniej jak moglem w tej sprawie i wyciaganie ode mnie informacji "dlaczego tak zrobilem" moze doprowadzic tylko do jeszcze gorszych sytuacji.
Popowiem tylko, iz samo wydarzenie w Miedzianej gorze moglo przyczynic sie do nagany czy jak to tam nazwac...co tez uczunilem.

Co do procedury. Kurbat - czekam na propozycje decyzji w takich kewstiach, a ja mam nadzieje, ze jej nie bedziemy musieli nigdy juz wiecej wykorzystac.

Endo - wierz mi - w tym przypadku decyzja nie ulega dyskusji. Zgadzam sie z tym co piszesz. Ten przypadek jednak jest inny. Niestety nie chce upubliczniac korespondencji, ktora taka decyzje u mnie wymusila.

Ren - kazdemu sie zdarza. Dlatego pomimo tego co slusze o konfliktach, ktore nie sa akurat Tobie obce, ciesze sie ze przyjechales i wydaje mi sie, ze dobrze sie mimo wszystko bawiles. Dlatego nie zgadzam sie, ze KAZDY w klubie musi wypowiedziec sie w kazdej kwestii dotyczacej klubu. Nie uwarzam, ze jedna osoba jest omnibusem i ma prawo decydowac w wszystkim. Pomijajac omawiany przypadek, nie bede pytal wszystkich o decyzje. Myslicie, ze wyznaczenie kilku...kilkunastu osob ktore moga zadecydowac zmieni cos ? Odpowiem: nie sadze. Moga wypowiadac sie jedynie osoby, ktore byly swiadkami czegos badz, ktore dana sprawa bezposrednio dotyczy. Takich osob pytalem o decyzje, a jezeli wielu z Was nie zna tych przyczyn, ktore do takowej decyzji doprowadzily... napisalem na poczatku topica oficjalna wersje i jej sie bede trzymal. Nieoficjalna jest duzo gorsza...

[_balt_]

panowie co wy za bzdury piszecie "ze za pochopnie " to predzej dal bym lukowi szanse bo oszukal , ale nie gosciowi ktory siada za fajere glupkuje na rekawie i pokazuje jaki jest zajebisty kierowca , i niszczy mienie nie jego.

proponuje zebys nie zabieral glosu w tej sprawie bo nie bylo Cie na miejscu i nie znasz sprawy, to ze znasz kolege ktorego kolega ma kolege ktory byl na zlocie jeszcze nic nie znaczy

akurat wiadomosci sa prawie z pierwszej reki a tobie rzycze powodzenia jesli masz kolegow ktorzy pozwalaja sobie na jazde po pijaku zyj nam ren 100 lat

[endo]

Dobra, mam nadzieje, ze wyjasnienie Flippera trafilo do wszystkich tak jak do mnie, dla mnie EOT i zamknijmy juz ten temat..